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livello qualitativo dei piloti rally....

Discussione in 'Discussioni Generali' iniziata da loeb1991, 8 Luglio 2015.

  1. loeb1991

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    ciao a tutti....
    da un paio di giorn ho una cosa da chiedere (che a momenti non mi fa dormire la notte).
    Mi rivolgo sopratutto a chi già corre nei rally ed ha un certa esperienza.
    Conoscete Andrea Mikkelsen? Corre nel wrc nel Team VW con la Polo. All'ultima gara in Polonia è arrivato secondo e visto che ne sento sempre parlare, ho cercato la sua biografia e ho scoperto delle cose sorprendenti: sciatore di ottimo livello fino a 12 anni, motorcrossista fino a 15, a 15 passa alle auto e a 16 anni (essendosi trasferito in UK) esordisce, ripeto esordosce nel primo rally con una Ford Focus wrc del 2002.
    I gironalisti lo definiscono un talento precoce.....
    A mio modesto modo di vedere il talento esiste, ma ci vuole tempo e sacrificio per farlo maturare e in 1 un anno trovo assurdo che uno possa prapararsi a dovere per fare una gara (seppure di basso livello) su una wrc, a meno che la qualita dei piloti nel mondo del rally non sia oscenamente bassa, o (le mie sono considerazioni da persona non dell'ambiente....) le auto da rally dei giorni nostri hanno raggiunto una facilità di guida tale da poter essere portate anche da un principiante.
    Confrontando anche altri palmares di piloti rally (compresi anche certi "campioni regionali" che in 6-7 gare passano da una Clio willima a una s2000 e addirittura a una wrc) emerge come, rispetto ad esempio ad un pilota di f1, nei rally pare non ci vogliano chissà quali competenze ed esperienza per poter gareggiare.
    Spero possiate chiarirmi questi dubbi:
    -com'è il livello qualitativo dei piloti rally? Riflette il loro background spesso striminzito???
    -le auto da rally come sono? Delle bestie indomabili o forse anche un pilota inesperto riuscirebbe a pilotarle? Ovvio non al 100% visto che se la qualità degli altri piloti non è altissima non c'è bisogno di spingere sempre al limite....

    Spero che ne possa nascere una discussione stimolante e possiate rendermi pi edotto circa questo fantastico mondo...
    grazie


    PS: trovae tutte le info su Mikkelsen su www.e-wrc.com o sul suo sito personale
     
  2. Norman Bates

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    Una cosa è certa le vetture moderne e non solo WRC sono molto più facili da portare al limite rispetto alle vetture di qualche decennio fà, questo lo si può riscontrare dalla differenza, in termini di distacco sulle varie ps, se una volta i distacchi si misuravano in minuti a fine gara, oggi sono secondi...certo le gare sono molte più corte ma la differenza tra un pilota buono ed uno scarso puàò essere determinata in 1 secondo al km.
    Il caso di Mikkelsen calza a pennello, forse Bertelli ancora meglio. La famiglia del norvegese è facoltosa per cui il ragazzino è stato piazzato sempre su delle top car, probabilmente senza soldi non sarebbe arrivato al livello di pilota ufficiale ma bisogna ammettere che è bravo....lo era fin dai tempi della Skoda e io , che seguo le gare, lo ricordo correre su WRC in età giovanissima.
    Da qui è difficile capire come sia il livello rallystico, probabilmente basso, anche Loeb ha avuto pochissima concorrenza (direi il solo Gronholm) vedere Paddon che nelle ultime due gare ha messo dietro Sordo e Neuville (che il belga quella vettura l'ha testata parecchio) la dice lunga.
    Credo che in F1 sia ancora peggio, c'e'un livellamento ancor più evidente, ricordo un ragazzino che sali sulla Ferrari di F1 e fece il record della pista....probabilmente guidare una F1 e giocare ad alcuni super simulatori non ci sono grosse differenze.
    Alcuni puristi rallysti infatti "godono" nel vedere faticare Kubica e Bertelli ....dimostrazione che questo sport è ancora faticoso....purtroppo non è così, serve un gran allenamento fisico e anche mentale, ma nonostante vi siano ps di 50 km i distacchi sono minimi....certo Bertelli non vincerà mai una gara del wrc ma intanto e li che se la gode....e non solo lui :(
     
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  3. loeb1991

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    si Bertelli lo considero un caso a parte. Corre per hobby, non credo che lui stesso abbia ambizioni di vincere qualcosa (è giusto che potendoselo permettere si tolga questo sfizio).
    Mikkelsen corre per professione quindi è normale che il suo livello sia superiore a Bertelli, ma tuttavia non posso non pensare alla precarietà generale).
    Su Loeb purtroppo mi duole ammetterlo ma anche io ho sempre avuto il sospetto che abbia corso sempre da solo; poteva essere interessante vederlo nel 2013 contro Ogier, ma le poche apparizioni che ha fatto forse ci hanno anticipato l'esito della sfida. Nonostante comunque il basso livello tecnico degli avversari tuttavia Loeb ha dimostrato di essere davvero un pilota di grande valore ma su di lui temo ci sarà sempre l'ombra di non essere un pilota all'altezza di quegli anni 80 e anni 90 dove in ogni gara e quasi ogni campionati erano almeno 3-4 piloti a contendersi il campionato.
    Loeb tuttavia ha dimostrato di valere qualcosa anche in pista, ma qui conosco poco il wtcc per potermi esprimere con cognizione di causa ((il suo problema forse è che non lo abbiamo mai visto impegnato seriamente, quindi portava a casa le gare con il minimo sforzo senza dimostrare il suo potenziale (o almeno così mi piace vederla ;-) .))
     
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  4. Norman Bates

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    In ogni sport motoristico i grandissimi campioni esistono quando mancano gli avversari (Loeb, Schumacher, Valentino Rossi...erano i migliori ma hanno anche avuto un pò meno concorrenza)...insomma Hirvonen, Coulthard,Gibernau e Hayden non erano proprio irresistibili....lo stesso Ogier credo abbia il solo Latvala come vero rivale, non ditemi che Ostberg o Meeke possano batterlo in un mondiale ?
     
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  5. loeb1991

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    per quanto riguarda Loeb posso solo sperare che continui a fare qualche apparizione saltuaria come fece Juha KKK, dimostrando sempre il suo valore...
     
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  6. loeb1991

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    si vero...e anche Latvala ne combina troppe per insidiare Ogier....
     
  7. McFrank

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    I rally dopo la F1 sono stati una delle mie prime passioni all'interno del motorsport, li seguo da anni! :)
    Mikkelsen prima di arrivare in Wrc ha fatto comunque molta esperienza, Paddon ha fatto una gavetta dura e sinceramente senza Hyundai oggi starebbe a spasso probabilmente visto che non lo ricordo con moltissimi sponsor alle spalle, addirittura se non erro correva in Gruppo N aiutato da Pirelli...

    Non mi sorprende più di tanto che oggigiorno siano veloci (finalmente) hanno entrambi più di 25 anni quindi di esperienza ne hanno fatta.

    Il livello qualitativo per me non è basso, Ogier è un fenomeno, gli altri sono dei normali ma non sono cattivi piloti...il Wrc a mio parere manca di piloti con personalità e carisma, io per esempio faccia fatica a capire un Evans.

    Anche Loeb è un fenomeno, sicuramente avrebbe vinto meno con più avversari tosti intorno. A parte le prime stagioni poi è stato un monologo contro Ford con prima Gronholm (già vecchiotto) a contrastarlo e poi Hirvonen che non ha dato mai l'idea di essere quel fenomeno in stile Ogier che potesse rompere l'equilibrio (a parte forse una stagione).

    Latvala veloce ma decisamente troppo falloso, forse gli farebbe bene cambiare aria.....
     
  8. Gibba

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    Come ho già scritto altrove, per me Mikkelsen tra i "ricchi" è quello coi risultati migliori: vuoi perchè ci sa fare, vuoi perchè guida la Polo...
    Su altri nomi letti velocemente nei post sopra: Kubica è un pilota, che poi pieghi la macchina una gara si e l'altra anche è un discorso diverso. L'avete mai visto dal vivo? E' impressionante, va molto molto forte...Bertelli con una WRC fa tenerezza, io avrei preferito vederlo ancora nel WRC2, dove poteva secondo me divertirsi di più: ma siccome ha il grano fa bene a spenderlo come vuole :D

    Ma veniamo al dunque: dal mio punto di vista ogni auto ha un suo limite massimo, che ovviamente varia da categoria a categoria...se un pilota (professionista o meno che si) porta un mezzo al limite, mi pare naturale che provi anche categorie superiori...correrà il rischio di bruciarsi o di fare una brutta gara, ma fa parte del gioco.
    Prendendo i rally italiani, avrete sicuramente fatto caso che ci sono piloti "di categoria": gente che corre sempre con la stessa macchina e magari da pure il bianco in mezzo ai macchinoni (che so, Condrò. Vescovi, Ameglio, ecc...ce ne sono un botto)...questi piloti li ammiro: per me sono questi che dovrebbero meritarsi il salto a categorie superiori...

    Ah, per concludere: è anche vero, però, che se sei un fenomeno su una A6 non è detto che tu riesca a tenere sempre al limite una S2000...oltre al limite delle auto c'è anche il limite (la dimensione) del pilota :D
     
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  9. loeb1991

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    la qualita, più che qualità forse è più corretto dire le competenze, di Kubica non si discutono; ha un background di tutto rispetto tra go kart e formule varie (non è tipo mikkelsen ad esempio che dal suo esordio in motorsport è stato piazzato su una wrc e dopo appena 11 gare ha esordito nel wrc in Galles).
    Ora mi è venuta in mente un'altra cosa che mi da da pensare e dubitare sulla bontà delle macchine e dei piloti:
    ricordo un'edizione di un paio d'anni fa del rally di Monza, dove Valentino rossi (che di auto da rally in vita sua ne avrà viste una decina) in semifinale aveva rifilato 3 secondi a Dani Sordo. D'accordo che Dani Sordo non sarà un fenomeno, ma rispetto a Valentino Rossi se permettete ci dovrebbe essere un abisso. Come ve la spigate questa cosa? Come riesce Rossi (che ha pochissima esperienza nei rally (verificate nel sito ewrc))a mettersi alle spalle piloti che di mestiere guidano auto da rally?
    Certo il rally di monza più che un evento sportivo è un evento pubblicitario e quindi uno potrebbe pensare che agevolando Rossi ci sia un bel tornaconto economico, ma allo stesso tempo non credo che piloti di una compravata esperienza e reputazione vadano a monza per farsi quasi ridicolizzare per soldi.....
     
  10. Kajo17

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  11. Norman Bates

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    Rossi a Monza non fa testo...in quella gara ho sentito che ad alcuni non fanno nemmeno le verifiche :) aspettiamo Rossi in un Rally vero, non mi pare abbia lasciato il segno.
     
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  12. Gibba

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    Quoto, rossi a monza non fa testo...ps: monza non è nemmeno un rally...
     
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  13. loeb1991

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    si, Monza non è un rally (nemmeno si avvicina a un rally) e si, sicuramente le auto che ha sempre usato Rossi sono enormemente superiori rispetto a quelle dei suoi avversari.
    Quello che contesto è però il fatto che nonostante la superiorità dell'auto, uno che in vita sua ha guidato massimo una decina di auto da rally, non dovrebbe comunque dare del filo da torcere a dei piloti affermati. Se gli da del filo da torcere vuol dire che quelle auto sono talmente facili che possono essere portate quasi da chiunque (questo non fa altro che alimentare i miei dubbi sulla preparazione dei piloti e sulla difficoltà delle auto).
     
  14. loeb1991

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    da quello che so le uniche esperienze sulle auto di Rossi sono il go kart (che pare usi per allenarsi per le moto) e queste saltuarie partecipazioni a queste manifestazioni rallystiche (oltre che un test in f1, ma quello è solo marketing). Uno con questo background non dovrebbe essere nemmno in grado di accendere un'auto da corsa (almeno secondo la mia idea (forse un po'ingenuotta) che le auto da corsa sono dei mostri per poche persone)....
     
  15. mishima87

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    Sai, ci sono delle persone che la velocità ce l'hanno nel sangue, si parla di talento naturale.

    Valentino è uno di questi, puoi metterlo su qualsiasi cosa e va forte.

    Detto questo, mi associo a chi sopra scrive che su Monza non si possono fare discorsi con raziocinio, in particolar modo per il peso che il nome di Valentino (e il main sponsor dall'anno scorso) hanno su questo evento. Se vuoi fare un raffronto velocistico dei prendere in esame le due corse che ha fatto nel mondiale vero, il RAC e il nuova Zelanda.

    Discorso Mikkelsen, io l'ho visto andare dal vivo prima che nel mondiale in un Sanremo IRC 2011, e filava molto ma molto forte, lo vedevi ad occhio che aveva un gran piede, aldilà del fatto che avesse una ottima base di partenza economica, che sicuramente ti aiuta ma non ti da il diritto di considerarti un campione.
    Avete citato Bertelli, io cito Novikov.

    Un altro che viveva nell'agio prima di diventare famoso mi sembra fosse Sainz, ma la gente se lo ricorda perchè andava forte, non perchè avesse un pacco di soldi (beato lui).

    Mi associo nel dire che il livello dei piloti del WRC in questo periodo è abbastanza basso, ma questo lo dico io come tanti altri che si sono fatti la bocca buona dei piloti di un decennio fa, se chiedi ad uno che è novizio della categoria probabilmente ti dirà che Ogier è l'extraterrestre e Latvala e Kubica sono comunque dei grandissimi piloti. De gustibus ovviamente. Così come secondo me Loeb in quell'epoca d'oro non avrebbe dominato ma comunque qualche titolo l'avrebbe portato a casa.
     
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  16. McFrank

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    Lasciate stare il Monza Rally Show, è una manifestazione per dare spettacolo, non è un rally e sinceramente i piloti professionisti vanno lì tanto per divertirsi, non puntano a vincere a parte Kubica e Loeb che si sono sempre incarogniti :D
     
  17. Alberz

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    Io non capisco perché si dice che ora il livello dei piloti è scarso. Sarò un novizio come citato in precedenza ma mi chiedo:
    da cosa viene dedotto che ora si sia calati come rendimento generale? Da cosa si può dedurre onestamente?
    Immagino che la risposta sia il fatto che Ogier vince sempre in tranquillità. Ma non può essere che è lui ad essere extraterrestre? E Loeb prima di lui?
    Ricordiamoci che Loeb ha (sportivamente) umiliato gente pluricampione del mondo. Quindi non direi che ha vinto perché aveva poca concorrenza, ha stravinto perché è stato il più grande pilota di rally della storia non perché gli altri erano scarsi. Lo prova il fatto che gente come Sainz, McRae e Gronholm, quelli di un'epoca che dovrebbe essere superiore all'attuale come livello, le hanno prese di santa ragione dall'alsaziano esattamente come i piloti più moderni. E non credo che il fatto che Gronholm gli abbia creato qualche grattacapo in più di Hirvonen conti molto. Non dimentichamoci dell'anno in cui Loeb vinse contro di lui saltando diversi rally.

    Ogier e Loeb hanno una percentuale di arrivi e di vittorie impressionante. In passato ci sono stati piloti che vincevano mondiali dopo aver vinto un solo rally, oppure che andavano a fare compagnia ad alberi e burroni esattamente quanto fanno ora un Mikkelsen o un Meeke. Qual è la differenza tra gli inseguitori di ora e i campioni di prima? Per me molto poca.
    Ok, erano altre auto, altri rally, tutto diverso, questo lo posso concedere, ma non è che ora viaggino su giocattolini e in ogni caso non riesco a capire quale sia la ragione logica per cui il livello di oggi sia così scarso.

    Il tutto ovviamente è una mia umilissima opinione :)
     
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  18. mishima87

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    potrei risponderti con un poema per come è il mio punto di vista, ma non voglio passare per il solito rompicogl.. (hahahah già mi faccio odiare di mio in questo forum!)

    ti rispondo con due statistiche

    Piloti partecipanti al WRC 2015 con all'attivo almeno un titolo di campione del mondo:
    - Sebastien Ogier
    - Sebastien Loeb (solo per una gara)

    Piloti partecipanti al WRC 2003 con all'attivo almeno un titolo di campione del mondo
    - Marcus Gronholm
    - Richard Burns
    - Tommi Makinen
    - Didier Auriol
    - Colin McRae
    - Carlos Sainz
    - Petter Solberg (da quell'anno)
    - Sebastien Loeb (per il decennio seguente)


    ecco, secondo me in quel periodo se la potevano giocare di più tutti, è quello il mio senso di piloti migliori (ATTENZIONE: non vuol dire che considero scarsi quelli di oggi, semplicemente meno bravi o che comunque mi emozionano di meno diciamo).

    Se per dire dovevi fare un fantarally in quel periodo avevi secondo me più varianti da tenere conto che il semplice calcolare se vince Ogier oppure no.

    Che Loeb abbia legnato anche i migliori, lo dimostra proprio il 2003 dove ha cominciato a bombardare gli avversari, però in quell'anno arrivarono al RAC in 4 a giocarsi il titolo, cosa impossibile in questi anni per meriti dei due Sebastien di sicuro, ma anche per demeriti altrui.
     
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  19. A T RACING TEAM

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    Non ho letto appronditamente tutti i vostri commenti ( cazzo quando scrivete!:D) una solo mia opinione:
    per me dire che i piloti di oggi sono più bravi solo per l'elettronica o perchè le vetture sono più semplici da guidare ecc. è errato , il pilota si addatta alla sua era ed a quello che gli offrono e sono tutti sullo stesso piano , chi lo dice che Loeb con le gruppo b non sarebbe stato bravo? Ai tempi esistevano quelle vetture ed i piloti si confrontavano con quelle adesso ci sono queste altre e si confrontavo con queste.La bravura del pilota secondo me sta in primis nel talento , (se uno è negato può avere tutti i soldi che vuole ma sarà sempre una schiappa) e poi in diversi fattori: sapere bene dove mettere le ruote , imparare a capire la vettura, essere bravo con le note ,saper rischiare,auto controllo nel gestire le gare , ecc.
     
  20. Norman Bates

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    In parte credo che tutti si abbia ragione, io ho visto il mondiale rally dalla metà degli anni 80 fino ad oggi, per cui la carriera di Loeb l'ho vista in pieno. E' vero come dice Alberz che Loeb ha battuto Sainz e McRae che erano compagni di squadra ma è pur vero che questi, soprattutto Sainz, era a fine carriera. Smessi loro a contendere il mondiale a Loeb un anno ci fu Hirvonen che non può minimamente essere raffrontato ai piloti citati oppure a Makinen, Kankkunnen. Che Loeb e Ogier siano superiori e fortissimi è fuori discussione (da pazzi pensare il contrario) ma onestamente non vedo rivali....per Loeb ho visto solo Gronholm per Ogier il solo Latvala. Provo a buttare un altro fattore, chi sono i piloti vincenti nel mondiale oltre ad Ogier (lascio stare Loeb ;) ) Meeke 1 gara, Ostberg 1 gara (vinta di culo), Neuville (1 gara, vinta di culo) e Sordo (1 gara)...poi appunto Latvala. Ora arriva in Hyundai fresco fresco Paddon e nelle ultime due gare arriva davanti a Neuville e Sordo, allora o Paddon è un fenomeno (e potrebbe anche esserlo) oppure Neuville e Sordo sono ottimi piloti come Meeke,Mikkelsen e Ostberg ma non piloti da poter vincere il mondiale. Come Ogier ne arriva uno ogni 10 anni, come gli altri ci sono in ogni nazione e basterebbe dargli le possibilità, ho la presunzione di credere che se dessimo una wrc e un paio d'anni ad alcuni giovani piloti europei farebbero gli stessi risultati dei piloti WRC....se ci pensate Neuville, Meekee Mikkelsen facevano il campionato IRC e a volte le hanno prese anche da Basso, Andreucci e Rossetti...no non sto a dire che i nostri siano bravi quanto loro, sto a dire che ci vuole una federazione che crede ed aiuti i piloti, in Francia lo fanno, altrimenti puoi farlo se sei milionario come Mikkelsen e Ostberg e che hai un proprio team....oppure puoi avere anche i soldi ma non potrai diventare un campione anche se frequenti il mondiale (Warmblod, Van Merkesteijn, Bertelli) per fortuna oltre ai soldi servono anche le doti di guida.
    Poi concludo e dico che vedere una gara WRC mi fa impazzire e quei piloti di cui parlo sono tutti molto bravi ma per fortuna i campioni si contano sulle dita di una mano ed i campionati a volte si vincono con una dose di fortuna (Makinen su Sainz al Rac) e con i piazzamenti (vedi Kankkunnene e Burns), quest'ultimo vinse un mondiale con una sola vittoria se non ricordo male. Loeb e Ogier avrebbero vinto i mondiali anche nel periodo di Sainz, KKK,Makinen, ecc ma sono certo che in quel periodo Loeb non avrebbe mai vinto 9 titoli anche perchè 20 anni fa c'erano molte case che potevano vincere, ricordo che andavo al Montecarlo e avevo 5/6 piloti potenzialmente vincitori e vari marchi automobilistici (Ford, Toyota, Subaru, Mitsu, Peugeot). AT Racing il Fantarally 20/30 anni fa sarebbe stato davvero difficile :)
     
    #20 Norman Bates, 10 Luglio 2015
    Ultima modifica: 10 Luglio 2015
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